Радослав Сікорський: «Меркель, Олланд і Камерон підтримають рішення щодо України»

«Україна виставила з хати козу, яку раніше до неї впустила», – сказав Rzeczpospolita голова МЗС Польщі Радослав Сікорський

– Чи ще може у Вільнюсі дійти до підписання Угоди про асоціацію з Україною?

– Це малоймовірно, хоча бажано. Все свідчить про те, що Євросоюз здійснить у Вільнюсі консультації на рівні керівників держав і урядів у питанні ситуації з Україною.

– Чи готовий ЄС підписати Угоду попри те, що Юлія Тимошенко залишається у в’язниці?

– Другий лист пані Тимошенко щодо вилучення цієї умови є дуже переконливим. Більше того, на вулицях Києва й інших міст уже висловилось українське суспільство, яке просить Європу про асоціацію. Позитивне рішення у цій справі було б важливим сигналом для українців.

– Прем’єр України Микола Азаров стверджує, що підписання Угоди зірване через занадто скромні фінансові пропозиції ЄС, які не можуть утримати Україну над економічною прірвою. Чи керівники ЄС запропонують більше?

– Я б застеріг від короткотермінових і меркантильних підходів. Якби ми так дивилися на справу, то мали б бути проти цієї угоди. У результаті домовленості про зону вільної торгівлі Європа відкриє свій ринок насамперед для української сільськогосподарської продукції. Це серйозний виклик для нашого сільського господарства, це ж стосується сервісних центрів чи фабрик, які могли б скористатися з дешевшої робочої сили в Україні та переїхати з нашої країни на східні кордони. Пригадую, коли Польща підписувала Угоду про асоціацію з ЄС у 1991 році, то не отримала обіцянки членства, а єдиною фінансовою допомогою, яку нам дали, був 1 мільярд доларів, і то у вигляді кредитної лінії для стабілізації польського злотого. Отримали ми цей кредит, зрештою, навіть не від ЄС, а від США.

Така стратегія Заходу була слушна. Надмірний розрахунок на зовнішні фонди завжди свідчить про нереалістичну оцінку ситуації. Майже в кожній країні сума внутрішніх заощаджень домогосподарств, приватних підприємств і державного сектора у багато разів більша, ніж зовнішні позики.

Справжній виклик для реформаторів – забезпечити те, аби внутрішній капітал працював для державної економіки. Немає у світі країни, яка б збудувала економічну потугу за рахунок закордонних кредитів.

– Однак Віктор Янукович вимагає гроші відразу. Якщо економіка України обвалиться – втратить владу.

– Досі добре пам’ятаю розмову прем’єрів Туска та Юлії Тимошенко у дуже схожій ситуації. Я тоді втрутився: а може, пані виконала б умови надання допомоги від МВФ і почала відпускати ціну енергоносіїв, аби зробити українську економіку конкурентнішою? Тоді вона показала розрахунок, що якби енергетична ефективність України була б такою, як у Чехії, то Україні вистачало б власного газу.

Юлія Тимошенко тоді відповіла: «Так, так, почну піднімати ціни відразу ж після перемоги на виборах».

– Нині і Янукович не піднімає ціни на газ для населення, бо на носі вибори 2015 року…

– …То не отримає підтримки від МВФ. Умови повинні бути одинакові для всіх. Попри те, що сприяємо Україні, не переконаний, що знищення західних інституцій із приводу чийогось виборчого календаря було б доброю ідеєю.

– Відтак на саміті у Вільнюсі вже не буде жодного полегшення умов для України?

– ЄС надає макроекономічну допомогу лише в обмеженому розмірі. Єесівські гроші повинні допомогти українським інституціям пристосуватися до викликів, пов’язаних із реалізацією європейського права. За макроекономічну підтримку відповідають інші інституції – Світовий банк, МВФ. Мають у цій справі величезний досвід: Україна, зрештою, не єдина країна, яка отримала перший транш допомоги і не виконала умови для отримання другого. У схожій ситуації знаходиться і Пакистан, він також застосовує політичні аргументи.

Загалом МВФ враховує специфіку України. Наскільки я знаю, вимагає підвищення цін на газ протягом п’яти років із запровадженням пільг для найбідніших. Але умова допомоги дуже проста: українська влада повинна зробити те, що ми зробили в 90-х роках, – запровадити реформи.

– Президент Квасневський говорив, що Україна потребує 20 мільярдів євро, або в десять разів менше, ніж отримала Греція.

– Насправді саме Греція отримала небагато. Це фактично була допомога для французьких і німецьких банків опосередковано через бюджет грецької держави. Однак не потрібно дивуватися, що Євросоюз щедріший для своїх членів, аніж для підтримуваних ним країн. Ми теж маємо такий досвід.

Для України найкращим прикладом нехай буде Молдова, котра, не торгуючись, впроваджує реформи, завдяки чому отримує європейську допомогу в перерахунку на кожного мешканця на рівні країн, які на порозі членства. Також Кишинів далі просунувся, на відміну від України, у питанні спрощення візового режиму.

Не будемо торгуватися із Росією, хто з нас дав більше. Не про це йдеться у процесі європейської інтеграції.

– У Польщі на початку 90-х років ми вирішили йти на Захід, незважаючи на масштаби допомоги. В Україні немає такої одностайності.

– Це правда, всі мали нав’язливу ідею повернення до Заходу. Українська влада з цієї точки зору роками розхолоджена і воліє балансувати між своїми сусідами. Побоююсь, що це все закінчиться, як і 20 років тому: марнуванням часу та занехаянням реформ. Якби Україна модернізувала економіку, нині темою розмов був би не газ, не мільярд, 10 чи 20 мільярдів євро, а лише те, як найуспішніше залучати закордонні інвестиції, покращувати конкурентноздатність підприємств і модернізувати державу.

– Україна Вас розчарувала?

– Швидше, українці розчаровані тим, що не можуть скористатися перевагами інтеграції так успішно, як поляки. І, до речі, нехай це буде наукою для наших євроскептиків, яким замало переваг європейської інтеграції, замало лабораторій, автострад, театрів, музеїв, архівів. Виявляється, що українці  саме до цього всього прагнуть, про що свідчать Майдани Києва й інших міст.

– Євросоюз відмовився внести до Угоди про асоціацію хоча б загальну обіцянку членства. Якби погодився на це, можливо, Янукович підписав би Угоду у Вільнюсі?

– Не випадково розширення ЄС потрапило в номінацію Нобелівського комітету, бо стало успішним інструментом здійснення закордонної політики – що дає надію. Ми твердо наполягаємо на положеннях Римського договору, за яким, кожна європейська держава може розраховувати на членство, якщо поважає принципи демократії та верховенство закону, а також має ефективну ринкову економіку.

Це правда, що в міру тіснішої інтеграції вступ до Євросоюзу стає все більш важчим. Колись держава спершу ставала членом, а вже опісля мала час на пристосування свого законодавства. Ми вже були змушені ухвалити більшість законів перед вступом. Нині те ж саме робить Сербія.

А Україна повинна впровадити більшість правил ЄС не лише перед тим, як вступить до ЄС, але й напередодні того, коли отримає статус кандидата. Така історична суть цього процесу.

Торгівля з боку України була б помилкою: дайте нам такі умови, які має Швеція. Чим довше Київ торгуватиметься, тим із кожним десятиріччям умови ставатимуть щоразу складнішими. Єдина успішна стратегія вступу полягає у здійсненні того, що для країн-кандидатів і так добре, тобто впровадження перевірених, ефективних конструкцій європейського права.

– Однак говоримо не про обов’язкову обіцянку ЄС, а лише про загальнішу політичну декларацію. Чи це правда, що її заблокувала Франція?

– Відомо, що є країни, які локалізують свої інтереси на Півдні. Ми більше пильнуємо Схід. Однак Франція й інші південні країни також повинні забезпечити власний інтерес через досягнення Угод про асоціацію на Сході, бо обговорюємо схожу Угоду, скажімо, з Марокко. Те, що є досвідом Сходу, вже за хвилину може стати досвідом Півдня.

– Якщо Угода про асоціацію не буде підписана у Вільнюсі, то що чекає на Україну?

– Сприймаю за чисту монету слова Президента Януковича, що Києву потрібно вивчити російські пропозиції та спробувати унормувати відносини з Росією. Очевидно, що Україні цього ніхто не забороняє.

Вважаю непорозумінням твердження, що хтось примушує Київ до вибору між економічними зв’язками з ЄС і Росією. Насправді все навпаки: після нашого вступу до ЄС наша торгівля з Росією збільшилась у десятки разів. У результаті підписання Угоди про асоціацію йде підвищення стандартів української продукції, експортні пропозиції України також стануть привабливішими на російському ринку.

– А може, Київ хоче вступити до російсько-казахсько-білоруського Митного союзу та раз і назавжди перекреслити шанси інтеграції з ЄС?

– Прошу про це запитати у Президента Януковича.

– Давайте припустимо, що так буде. Чи зможе Росія підняти тягар дотування України та Білорусі?

– Для Москви Україна є абсолютним пріоритетом. Якщо Росія витратила від 50 до 100 мільярдів доларів на підтримку білоруської економіки, то повинна відшукати пропорційні кошти для України. Тому мене дивує, що уряд прем’єра Азарова, як видається, не отримає ані зниження ціни на газ, ані великих кредитів.

– Але ж Україна має населення, що вп’ятеро перевищує населення Білорусі, їй потрібні щонайменше «якісь» 500 мільярдів доларів! Чи потягне це Росія?

– Поки що Україна отримала мізер. Як у відомому анекдоті – насамперед виставила з хати козу, яку раніше до неї впустила.

– Відмова Януковича підписати Угоду про асоціацію ставить під знак питання найбільший проект польської дипломатії за останні п’ять років. Чи розмірковуєте Ви про альтернативну стратегію нашої зовнішньої політики?

– У Вільнюс їде вся Європа. Все свідчить про те, що з’явиться Анґела Меркель, Франсуа Олланд, Девід Камерон. Цього б не було, якби не проект «Східного партнерства». Без нього мали б лише індивідуальні переговори з різними країнами.

Саміт привів до концентрації поглядів зближення з Брюсселем як із боку країн-партнерів усередині ЄС, так і мільйонів східних європейців. А відтак проект корисний.

– Чи були ви здивовані рішенням Януковича розірвати переговори з Європейським Союзом у минулий четвер?

– Ні. Маємо свої джерела.

– Його рішення – це наслідок російського шантажу?

– Напевне, тиску. Росія володіє перевагою над Євросоюзом, бо має єдине керівництво, географічну та культурну близькість із Україною, а також контрольовані медіа. І для неї ця гра – пріоритет номер один. А для Європейського Союзу, як спільноти, ця справа важлива, але не життєво.

– Такий стан справ, імовірно, не зміниться. Жорстка сила Росії й надалі превалюватиме над зусиллями ЄС.

– Але ми маємо перевагу в цивілізаційній і економічній привабливості, що, очевидно, не завжди відображається в поточних політичних рішеннях.

– Українці й досі маніфестують на Майдані. Може, польський уряд повинен їх підтримати і знову відправити до Києва Валенсу, а також Квасневського?

– Віктор Янукович – демократично обраний Президент України. Індивідуальні польські політики можуть робити, що їм до вподоби. Натомість уряди Європейського Союзу, в тому числі Польщі, продовжують діалог із конституційною владою України.

– А якби з’явилися громадські ініціативи підтримки демонстрантів, як би зреагувало на це МЗС?

– Не посміли б на них впливати.

Переклад з  Rzeczpospolita

Володимир Олійник