Олександр Квасневський: «Часу обмаль – за хвилину в Україні може відбутися драматична фінансова криза»

Інтервʼю екс-президента Польщі Олександра Квасневського виданню Krytyka Polityczna

– На своїй прес-конференції після візиту до Києва Кетрін Ештон поінформувала, що Президент України хоче підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Після чого уточнила, що «так принаймні сказав», піддаючи сумніву його наміри. У що насправді грає Віктор Янукович?

Олександр Квасневський: Передусім хоче втримати владу, тобто виграти президентські вибори 2015 року. Аби досягти цього, в першу чергу повинен впорядкувати катастрофічну економічну ситуацію в державі та не втратити довіри свого «проросійського» електорату. Звідси корені всіх його проблем і неприродна поведінка – з Кетрін Ештон розмовляє так, як і з усіма іншими політиками на цю тему, тобто запевняє, що хоче підписати Угоду, після чого її не підписує, коли доходить до конкретного кроку.

– А може, прагне отримати більше? Прем’єр Микола Азаров недавно заявив про необхідність «плану Маршала для України» вартістю у 20 мільярдів доларів…

– Підготовка Угоди про асоціацію тривала добрих два роки. Тексти документів, які стосуються вільної торгівлі та асоціації, були запропоновані ще весною 2012 року, а відтоді минуло вже півтора року. Перед самітом у Вільнюсі тривало виконання індивідуальних умов, та й тоді також був час на розмови про можливі сумніви української сторони – але до такої дискусії не дійшло. Зрештою, варто підкреслити, що, крім закону про прокуратуру і справи Юлії Тимошенко, практично всі найважливіші вимоги Угоди були виконані. Очевидно, що існує багато чинників, які не сприяють зближенню: наприклад, узалежненість України від зв’язків із російською економікою, що й надалі триває, важкі кризи, котрі повторюються останніми роками, висока ціна на газ унаслідок угоди 2009 року, через яку сидить у в’язниці Тимошенко, до того ж брак руху на шляху модернізації в більшості галузей і сфер, особливо в питанні децентралізації держави. І, зрештою, шаленіюча корупція…

– Чи може це тривати далі?

– Під завісу 2013 року українська економіка опинилася на порозі фінансової кризи, звідси й та нервозність і ґвалтовні шарпання врізнобіч. Звідси й ці 20 мільярдів доларів – українська влада грає на обидва боки. Охоче взяла б гроші у двох одразу. Тоді б могла залатати дірки, дати гроші всім, хто їх потребує, а потім «щасливо» продовжувати «двовекторну» закордонну політику і, зрештою, виграти вибори. Очевидно, що це неможливо, хоча необхідно підкреслити, що Росія має за такого розкладу більше можливостей для маневру, особливо після недавньої торгової війни <…>.

– Чи Янукович повністю автономно визначає курс України? Можливо, він від когось залежить?

– Править зовсім по-іншому, ніж лідери Білорусі чи Росії. Структури влади в Україні, безумовно, дуже сильні: міліція однозначно не йде на Майдан без його відома. Відповідно і Кабмін сам не вирішує й не ініціює жодного питання. Частина євросимпатиків в Україні мали ілюзію, що тоді, коли Янукович перебував у Відні, а уряд у Вільнюсі, то, може, саме уряд ухвалив самостійне рішення без його відома про непідписання Угоди? Але, очевидно, що це не так. Уряд і Партія регіонів досі лояльні до нього, хоча останнім часом у партії розпочалися певні дезінтеграційні процеси. Фактом є те, що Янукович повинен рахуватися з економічними та політичними інтересами найбільших олігархів, які не завжди збігаються…

– Що це означає?

– Усередині України частина олігархії – це в широкому розуміння «Сім’я» Януковича створює звичайну конкуренцію. Але існують і глибші причини: найбільші з олігархів дійшли висновку, що вже настала пора цивілізації українського капіталізму. Тому більше за короткотерміновий прибуток чи зиск їх цікавлять гарантії безпечного економічного функціонування, ясні правила гри, правова держава, незалежність судів – особливо господарських, а також збереження можливості виїзду на Захід, де навчають своїх дітей і утримують маєтки. Все це змушує їх думати про зближення з ЄС. Це не стосується менших гравців, або власників підприємств, які працюють виключно на російський ринок, для яких розрив із Росією означає або остаточне банкрутство, або необхідність здійснення дорогої та дуже ризикованої модернізації. Невідомо, чи хтось у Західній Європі захоче купувати трактори, що виробляються виключно на російський ринок. Деякі, однак, наважуються і переходять, як, наприклад, Пінчук і його «Інтерпайп», який останнім часом шукає нові ринки збуту для своєї продукції (труб) і знайшов їх на таких територіях, як Бразилія, Еквадор чи Колумбія. Болючість російської торгової блокади усвідомлює все більша кількість підприємців, які зрозуміли, що, просто кажучи, потрібно диверсифіковувати ринки збуту.

– І де у цьому всьому перебуває суспільство?

– Янукович не може легковажити його біфуркації – пам’ятаймо, що орієнтація на Росію чи Європу реально ділить українське суспільство. Президентові, напевно, не вистачить забезпечити собі 30 % підтримки на Cході, бо ще потрібно здобути 20 % у Центрі чи на Заході держави. Так вважають українські ЗМІ, які мають критичну тенденцію щодо правлячої влади, хоча вона намагається їх перекупити чи просто залякати. Не забуваймо також, що Україна, на відміну від Росії чи Білорусі, – це набагато сильніше розвинуте громадянське суспільство з численними громадськими організаціями і широкими контактами у світі. Врешті, чинником, що якось обмежує Януковича, стала ситуація у його власній партії, в якій люди сповідують різні інтереси, – у цьому сенсі Президент України дуже ризикнув, різко змінюючи партійний курс на Європу. Збурив у ній потужне напруження – і, схоже, що побоювання дезінтеграції власного угрупування разом із російським тиском могли схилити його до несподіваного повороту. Проте немає сумнівів, що нині він залишається сильним президентом, який може ухвалювати ключові рішення, брати на себе відповідальність за ситуацію, і його обов’язок – витягти країну з політичної кризи. Очевидно, якщо цього захоче.

– Наскільки рішуче налаштована Росія, аби боротися за Україну?

– Дуже. Для Росії, а особливо особисто для Путіна, це завдання історичної ваги. Ставлення Росії до України двовимірне: з одного боку, бачать у ній колиску своєї державності, тобто давню Київську Русь, а з іншого – сама назва Україна – це, як вони вважають, окраїна, периферія. Відтак Росія не має до України такої поваги, яка повинна бути хоча б із точки зору приписуваної їй історичної ролі. Водночас не вважає її частиною закордону. У цьому контексті згадую політичне шоу Кисельова на російському телебаченні, в якому я брав участь напередодні Помаранчевої революції. Ведучий сказав мені тоді, що є дві речі, які росіяни не можуть собі уявити: по-перше, що Крим, де вони проводили канікули як школярі, піонери, батьки родин чи ветерани, вже не частина Росії – бо, як відомо, Хрущов передав Крим Україні у 1954 році; по-друге, що «Динамо» Київ, 34-разовий чемпіон СРСР, з яким здобували Кубок Європи, нині закордонний футбольний клуб. Це лише анекдот, але він свідчить про певні ментальні бар’єри, на які накладається почуття зверхності та презирства до українців, хохлів. Українці, природно, відчувають і розуміють це, що, в свою чергу, зміцнює почуття власної ідентичності.

– Правляча еліта Росії розділяє ці погляди?

– Так як для росіян Україна є частиною спільної історії, так для Путіна вона є ключовим елементом Євразійського економічного союзу, створення якого стало предметом дуже інтенсивного втручання. Казахстан дещо його побоюється, бо йому потрібен Митний союз, але не обов’язково на політичних зв’язках – що, зрештою, не повинно дивувати, якщо держава з населенням у 16 мільйонів чоловік вступає в союз із 140-мільйонною державою; до того ж кілька з тих 16 мільйонів – росіяни. Пропозицію входження до цієї структури отримала майже вся Середня Азія, включно з Туркменістаном; напевно, увійде до неї Вірменія, але Азербайджан не обов’язково, бо достатньо потужний економічно, аби дозволити собі незалежність. Безумовно, що триватиме тиск на Грузію з огляду на нову політичну конфігурацію. Невідомо, що буде з Молдовою, на яку Росія може махнути рукою, так як на балтійські країни, але може ще повоювати, хоча б завдяки проросійській компартії Вороніна. Проте найважливішою в цій схемі залишається Україна.

– Без неї Євразійський союз не відбудеться?

– Відбудеться, але зовсім іншої ваги. Україна – це справа номер один. Тому це й пояснює те, чому Росія застосує увесь арсенал засобів – від жорсткої економічної блокади до мʼякої пропаганди й інформаційних атак російських медіа.

Я вважаю, що Європейський Союз недооцінив вагу згаданого чинника, особливо влітку цього року, коли росіяни запровадили санкції. Не можна дискутувати з Україною про реформи права, водночас забуваючи, що за кулісами точаться війни, які спричинили цей нещасливий поворот.

Не стверджую, що цьому можна було запобігти, але належало б принаймні перешкодити додатковій напрузі Януковича, наприклад, прискорити підписання Угоди, а перед цим обговорити особливі фінансові питання на найвищому рівні.

– Але так як не існує чіткої перспективи членства, яку мала Польща, чи взагалі є шанси на перетягнення України назад? Врівноважуючи російський тиск.

– Цього якраз бракувало. Ніхто ще не очікував визначення календаря інтеграції України з членством у фіналі. Можна було б презентувати членство як певний горизонт, як перспективу! Треба пам’ятати, що Польщі було легше не лише через те, що отримала чітке запрошення до європейського клубу, – важливим було те, що у нас панував у цій справі надпартійний консенсус еліт <…>.

– Чи має ЄС якісь реальні переваги над Дніпром?

– Найбільшою перевагою Європи є позиція українців; я переконаний, що в разі чесно проведеного референдуму виграла б європейська сила. Зрештою вибори 2015 року стануть плебісцитом у цьому питанні – і, думаю, що воля суспільства буде дозрівати в цьому напрямку, що воно шукатиме Європу. Незалежно від туманності перспектив членства вже сама асоціація була б поважним механізмом змін і пристосування держави до західних стандартів. Щоправда, українці можуть собі плюнути на бороду через те, що самі зловили ґаву, бо повинні були все це вирішити ще 2005 року, одразу ж після Помаранчевої революції, коли Євросоюз не перебував у кризі та не так сильно був зайнятий сам собою. Хоча це не змінює того факту, що найважливіші чинники лежать на українському боці, який повинен випрацювати ширший, надпартійний компроміс, щоб ця країна не шарпалася і не металася зі Сходу на Захід після кожних чергових виборів.

– У такому разі, чи можливе тверде повернення на Захід за влади Януковича?

– Донедавна мені здавалося, що так, але зараз він став ненадійним – а надійність, яку будують не раз роками, втрачається дуже легко. З іншого боку, мусимо пам’ятати, що майже кожен ухвалений закон за часів Януковича, відповідно до європейських стандартів, запроваджує в цій країні глибокі зміни; вони можуть бути важливішими від нині правлячої команди. Це добре помітно на прикладі Кримінально-процесуального кодексу, який впорядковує питання затримання; ледь не з дня на день після його ухвалення  в Україні стало на 40 % менше арештованих. Людям не руйнується життя. До цього «тимчасово» арештовані сиділи часом по сім, вісім років, очікуючи суду і вироку. Якби врешті вдалося впровадити запланований закон про прокуратуру, який би обмежив її права, то відбулась би справді цивілізаційна зміна. Перед судом з’явилися б дві рівноправні сторони. Бо дотепер в Україні 96 % вироків оголошується так, як цього вимагає прокурор. Один із радників Януковича сказав мені, що українська прокуратура – це держава в державі, як військові у Туреччині напередодні реформ Ердогана. Може створювати політиків і водночас їх знищувати.

Такі зміни крок за кроком дають глибокий ефект. Найбільша слабкість Сходу пов’язана з ментальністю, яка вимагає зміни поколінь, – це продовження руху до правової держави і демократії як до цінності, а не як менш чи більш корисних процедур. На пострадянському просторі цінністю, насамперед, залишається влада, а демократія – це менш чи більш успішний засіб її отримання. На щастя, і це змінюється – з цієї точки зору я оптиміст.

– І в питанні розв’язання нинішньої політичної кризи також?

– Мабуть, добре поінформований оптиміст – це насправді песиміст. А я в українських справах поінформований не найгірше. Як на мене, найбільший клопіт полягає в тому, що там усе відбувається в умовах повної відсутності довіри. Якщо рівень образи і ненависті, який знаємо з конфлікту «Громадянської платформи» та «Права і справедливості», або персонально Качинського і Туска, становить 3 чи 4 пункти у шкалі 10, то образа між Юлією Тимошенко і Януковичем сягає рівня 9 з 10, а може, вже вийшла за шкалу можливого. У такій ситуації важко сідати за стіл і вірити, що вдасться чогось досягти, – звідси також і пошук медіатора чи гаранта перебігу переговорів ззовні, чого не можна було собі уявити, наприклад, у Польщі в 1989 році.

Відповідальність за вихід із кризи завжди на боці влади; в такому конфлікті ані вулиця, ані демонстранти, ані політична опозиція не є джерелом ідей виходу з кризи – хіба що відбудеться революція і влада буде цілковито повалена.

У нинішній ситуації саме влада має визнати той факт, що країна знаходиться в серйозній кризі, а відтак знайти ідею – можливо болісну і збиткову для себе – як країну з цієї кризи витягти. Скажу щиро: не знаю, чи Янукович уже до цього готовий. З іншого боку, опозиція має бути готова до діалогу; на жаль, окрім образи на владу, якось зрозумілої, потерпає вона від браку конкретних пропозицій. Очікування людей стають усе радикальнішими і більш далекосяжними – і тут ідеться не про націоналістів і Свободу, а саме про цілковиту недовіру до будь-яких політиків.

– Ви кажете: «очікування людей». Але хто в такому разі репрезентує суспільство? Якщо вже не існує довіри до політиків і опозиції?

– Як виявилося на Майдані, певним чином його представляють лідери трьох найбільших партій: Яценюк від Батьківщини, Кличко від УДАРу, Тягнибок від Свободи. Серед них найпопулярніший Кличко, хоча це не обов’язково означатиме, що найвпливовіший. Проте вуличний рух не має таких незаперечних лідерів, здатних ним керувати, як Юлія Тимошенко і Віктор Ющенко у 2004 році.

– Тимошенко з ув’язнення закликає не розмовляти з цією владою.

– На це Тимошенко має всі підстави – перебування в карній колонії, а тепер у лікарні довело її до максимальної недовіри до Януковича; тому й закликає людей, аби чинили опір якнайдовше. Та все ж мусимо брати до уваги політичні реалії. Оскільки створення постійного всеукраїнського руху, який би повалив уряд, нині неможливе; оскільки Янукович – легально обраний президент із легальною більшістю у парламенті, що підтримує уряд, а для Західної Європи ці фактори дуже важливі, – то особисто я розумію підстави такої позиції Юлії Тимошенко та її радикалізм. Однак порадив би опозиції сформулювати вимоги, які були б реальними, і розпочати переговори з владою.

Часу обмаль – за хвилину в Україні може відбутися драматична фінансова криза. І не знаємо, що відбудеться, коли люди почнуть забирати вклади з банків, а гривня впаде.

Чи в результаті цього ще більше українців не вийде на вулиці? Чи Янукович не запровадить надзвичайний стан? І чи його держава взагалі у стані це здійснити? Бо я точно в цьому сумніваюся.

– А що входить до «реалістичного» пакету вимог?

– Попередні умови можуть полягати в тому, що сідаємо на переговори після відправки відділів міліції і військ, завезених нині до Києва. Перед цим потрібно було б покарати винних у брутальній розправі над студентами два тижні тому і випустити затриманих людей. Ці вимоги прості для виконання, але засвідчили б готовність Януковича до поступок. А потім? Спадають мені на думку принаймні дві теми. По-перше, що робимо з Угодою про асоціацію? Якщо Президент Янукович сказав Кетрін Ештон, що хоче її підписати, то нехай єврокомісар Баррозу приїде вранці до Верховної Ради з документами!  Звичайно, що не знаємо, якою була б реакція, але варто було б таку вимогу обговорити. Друге питання могло б стосуватися подальшого розвитку політичної ситуації. Якщо вважати, що «плебісцитом» у питанні зовнішнього курсу України мають стати вбори 2015 року, то, може, на цей час сформуємо уряд «національного консенсусу», або, як би це іронічно не звучало, «уряд діалогу» чи «уряд компромісу»? Уряд за участі нинішньої більшості з якимсь авторитетом (питання з яким?) на чолі, який мав би опанувати поточну економічну ситуацію і подбати про чесне проведення виборів.

– Але Ви кажете, що влада насамперед прагне утримати владу. Чи погодиться на коаліційний уряд з опозицією?

– Саме через це я невеликий оптиміст у цій справі. Ще раз підкреслю – всюди на світі відповідальність у такій ситуації падає на владу. Так було в Польській Народній Республіці наприкінці 80-х років минулого століття, так було в Південно-Африканській Республіці в 1992 році, так сталося останнім часом в Бірмі. Саме з боку влади має вийти пропозиція компромісу. Там існує потреба відваги і мужності нових рішень.

– Чи в польське політичне життя повернувся консенсус щодо України? На Майдані побували депутати «Громадянської платформи». Був і Ярослав Качинський із «Права і справедливості».

– Цей консенсус, на мою думку, панував увесь час. Саме у питанні України маємо спільність поглядів, хоча наміри і наголос в акцентах, звичайно, різні. Для декого польська політика повинна бути відповідальною за європейські устремління України, а для інших виразом перетягування канату з Росією. Як висловився один із публіцистів: «Частина з нас хоче бути адвокатом України, а інша частина – прокурором Росії…» Однак цей консенсус починає фальшиво звучати, коли його використовують у внутрішній політиці: хто перший поїхав, хто краще промовляв і хто зірвав більше оплесків. Тут замало особистого втручання: коли Ярослав Качинський, який сім років не бував в Україні, раптово закликає мене приїхати, то маю бажання запитати: «Після 27 візитів, які служили підготовці Угоди про асоціацію, що ще маю доводити на Майдані?» Добре, що їдуть туди парламентарі, бо вони висловлюють точку зору виборців; уряди стриманіші та дипломатичні – і слушно. Бо мусять зберігати можливість відносин у майбутньому.

Натомість непокоїть дещо інше, а саме – невелика присутність парламентаріїв і політиків з інших країн. Росіяни намагаються нав’язати громадській думці тезу, що це просто суперечка двох колишніх імперій Польщі та Росії, хто вирве більший шматок для себе. Для знавців теми – це очевидний абсурд, але для людей, які не орієнтуються, таке трактування скидається на правду. Ми повинні бути активнішими в українському питанні, але не можемо «полонізувати» його.

– На кого можемо розраховувати?

– Союзників стає все більше. Поруч з традиційними Швецією, Балтією та Словаччиною стала Німеччина; Голландія теж може сюди пристати, через свою чутливість до питань громадянських прав. Звичайно, складніше в країнах із Середземноморського регіону, але будьмо щирими – в Польщі, у свою чергу, мало хто орієнтується в ролі Марокко для Європейського Союзу.

Так чи інакше: якщо успішно підтримувати європейські прагнення України, то зможемо їй допомогти, кажучи словами депутата Павловіча, швидше, під європейським полотнищем, аніж під біло-червоним прапором.

Переклад з Krytyka Polityczna